2014: fast 70 Jahre Frieden in Europa

Hallo,

in der Geschichte Europas tobten fast pausenlos Kriege.

Vor 200 Jahren =>http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Kaiserreich
Oder auch nur vor 100 Jahren =>http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg

Es dauerte lange, bis sich eine andere Denkungsart durchzusetzen begann.

Nach dem Motto =>http://de.wikipedia.org/wiki/L…g.2C_und_keiner_geht_hin.
Im Einzelnen =>http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensbewegung

Wir alle haben das mitgetragen.
Machen wir auch damit so weiter; denn es kann nicht verkehrt sein.

Wer sämtliche Fakten negiert kann sicher zu diesem Ergebnis kommen, keine Frage.

Wer allerdings etwas nachdenkt und weiß, dass es u.a. mal ein Jugoslawien gab,
der hat bereits Probleme, diese Propaganda-Aussage auf Kindergarten-Niveau
so einfach zu glauben.

Wer darüber hinaus geschichtlich nur ein bisschen bewandert ist,
dem fällt auf, dass der 2.Weltkrieg noch gar nicht vorbei sein könnte,
sondern dass es da lediglich einen Waffenstillstand existiert und das
ehemalige Deutsche Reich immer noch besetzt ist.

Wer sich dann noch fragt, was solch eine Pro-Europa-Politik-Aussage in einem
freie-Energie-Forum zu suchen hat, der könnte evtl. Schwierigkeiten bekommen
auch die restlichen Beiträge dieses Posters als erhellend und ungesteuert aufzufassen.

+++ aber vielleicht war es alles eine Satire und ich habe nur den Witz nicht verstanden +++

Hallo Hank,

bleib bitte mal auf dem Teppich.

"Hank" schrieb:

Wer sämtliche Fakten negiert kann sicher zu diesem Ergebnis kommen, keine Frage.

Wer unter Realitätsverlust leidet, vermag nicht zu erkennen, daß die Fakten aller Kriege zu allen Zeiten immer die gleichen waren und sind:
Die geschundene und ausgeplünderte Bevölkerung ganzer Landstriche bezahlte den Preis für den Irrsinn von Kriegen.

Was Du glaubst - auch von mir - ist Deine Sache.
Bevor Du anderen jedoch die Negierung von Fakten unterstellst, wäre es wohl besser, Du würdest Dich mit solchen etwas näher befassen.
Aber auch das ist Deine Sache.

Lt. Thema ist die Rede davon, daß in Europa seit fast 70 Jahren Frieden herrscht.
Erkennst Du das als Tatsache an?
Ja oder nein.

Hallo martinruf,

JA -- Europa mußte seit jeher mit dem "Pulverfaß" Balkan leben =>http://de.wikipedia.org/wiki/Balkanhalbinsel

Und es wird wohl auch noch Generationen dauern, bis diese Region befriedet sein wird.
Genauso, wie es auch in den Kernländern Europas Generationen dauerte, bis "Erzfeinde" das "Kriegsbeil" endgültig begruben.
Vor knapp 100 Jahren zogen Deutsche mit "Hurrapatriotismus" in den Krieg gegen den Erzfeind Frankreich.
Worin das endete, wissen wir ja.

Obwohl mit dem Begriff "Lost Generation" i.e.S. etwas anderes gemeint ist (=>http://de.wikipedia.org/wiki/Lost_Generation), können wir ihn i.w.S. auch auf die Generation(en) derer bezogen sehen, die zwei Weltkriege mitgemacht haben.

Was wir nicht erleben mußten.

Hallo. Holzi meinte wahrscheinlich, das in Europa kein Krieg ist, dann hat er Recht. Frieden ist was anderes. Aber sind wir trotzdem froh, das wir uns nicht mehr die Schädel gegenseitig einschlagen müssen. Das haben unsere Vorfahren zu genüge getan. Das hat auch keiner Nation und Generation gut getan. Grüße Wolf

Hallo Exelia,

es scheint eine sehr interessante Zeit zu sein, in der wir leben, oder ?

Viele Herausforderungen, viele neue (eigene) Erkenntnisse auf allen Gebieten, Sichtbarwerdung
von Dingen die bisher noch leicht verdeckt werden konnten, etc.

Das ganze Märchen über die Ukraine und der Krim in unseren Massenmedien, der ach
so böse Putin, der gute Amerikaner, die helfende Pharma, etc....
.... alles ist bei genauerer Beobachtung teilweise nicht mehr nur nicht haltbar sondern
sogar genau das Gegenteil von dem, was wir gedacht haben....

Wenn man uns vor nicht allzulanger Zeit gesagt hätte, wie es heute wäre, wir
hätten es nicht geglaubt, oder ?

Hallo zusammen,

"Hank" schrieb:

Wenn man uns vor nicht allzulanger Zeit gesagt hätte, wie es heute wäre, wir
hätten es nicht geglaubt, oder ?

Ich beschränke mich hier nur auf die Wiedervereinigung Deutschlands:
Du hast recht - ich habe nicht geglaubt, das noch erleben zu können.
Um so mehr war ich darüber glücklich, daß sich wieder zusammenfügte, was zusammengehört.
Nämlich wir Deutsche - die durch gewaltsam geteilte Territorien getrennt waren.

"Exelia" schrieb:

Wie schätzt ihr die Lage dort ein? Ich denke das ist die ganze Situation mit "dem Westen" und Russland nicht zu unterschätzen ist, und diese Krise weitaus mehr Potential zu einer größeren Eskalation hat als jeder Sytien, Nord-Korea oder Iran Konflikt, auch wenn noch alle beruhigen.

Ich denke, die Geschichte wird immer über willkürliche Entscheidungen hinweggehen.
Auch bzgl. der Krim, die von jeher ein Spielball unterschiedlichster Interessen war.=>http://de.wikipedia.org/wiki/Krim
Wenn wir uns deren Bevölkerung ansehen, sind die Russen eindeutig dominant.

Dessen war sich auch Putin bewußt, als er nicht unelegant Maskierte (russisches Militär) in das Krim-Gebiet "einträufelte".
Wohl wissend, daß er mit keinerlei (nennenswertem) Widerstand seitens der Bevölkerung zu rechnen hätte.
Ob das völkerrechtlich relevant ist, oder nicht, interessiert dabei auf gut Deutsch "keine Sau".

Wäre dem nämlich nicht so, würden ganz andere Reaktionen seitens derer erfolgen, die sich tangiert fühlen oder "unerträgliche" Völkerrechtsverletzungen glauben ahnden zu müssen.
Insoweit ist alles Geplänkel mit "Sanktionen" gegen Rußland äußerst fragwürdig.
Putin hat Fakten geschaffen.
Kein Mensch kann ernsthaft glauben, daß er dazu bereit ist, davon auch nur einen Millimeter abzurücken.

Was geschah, lief vor den Augen der Weltöffentlichkeit ab.
Die nicht das mindeste Interesse daran hatte, dem irgendetwas entgegenzusetzen.
Ich übertreib mal:
Kontraproduktiv "weiß Vermummte" (unbekannter Nationalität, versteht sich) auf der Krim "einzusäuseln".
Was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf einen offenen Krieg hinausgelaufen wäre.

Deine Bedenken bzgl. Potential zu einer größeren Eskalation teile ich nicht.
Es handelt sich auch hierbei m.E. um einen Konflikt, der längst bereits eingegrenzt ist.
Eine Gefahr für Europa sehe ich dabei auch nicht.
Zumal das Bewußtsein, daß uns Rußland im Prinzip viel näher steht, als die USA, allmählich "durchzusickern" scheint.

Eine viel größere Gefahr für Europa sehe ich z.B. in den Tendenzen, die in Frankreich augenfällig werden:
Dem Erstarken krasser "Rechtsorientierung".

Keiner möge glauben, die Geschichte könne sich nicht jederzeit wiederholen.
Ob es sich dabei um ein "1000-jähriges Reich" oder z.B. um das römische Imperium handelte:
Imperien zerfielen immer und ausnahmslos auf Grund ihrer inneren Degeneration.
Und nicht durch (oftmals vermeintliche) Bedrohungen von außen.

"Exelia" schrieb:

Ich muß zugeben, dass ich das erste mal doch beunruhigt bin über die aktuelle Lage und Entwicklung, und wir hier in Mitteleurope stehen wieder mal zwischen "dem Westen" und "dem Osten"..

Was denkt ihr??? Alles Spinnerein in meinem Kopf?

Nein - keine Spinnereien.
Ich denke, gerade wir Deutsche haben auf Grund unserer leidvollen jüngeren Vergangenheit genug dazugelernt, um uns nicht als "zwischen dem Westen und Osten" (im Sinn einer Parteinahme) zu verstehen.
Sondern als wenn irgend möglich vermittelndes Bindeglied.

Fuck the EU or fuck the USA

Hallo,

an sich widerstebt es mir, mich solcher (o.g) Ausdrucksweisen zu bedienen.
Andererseits denke ich jedoch, daß es bisweilen angebracht ist, auf einen groben Klotz auch einen groben Keil zu setzen.

"Fuck the EU" wurde ja immerhin von der Stellvertreterin des US-Außenministers "vom Stapel gelassen" =>http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-mitschnitt102.html
Und kennzeichnet somit eine gewisse Geisteseinstellung gegenüber allen Ländern, welche die EU repräsentieren.

Ich weiß ja nicht, wie Ihr das so einordnet.
Derzeit frage ich mich zunehmend:
a) welche "Schleimscheißer" von Politikern in der EU am Agieren sind, die bereit sind, sich so etwas bieten zu lassen, ohne ganz massiv dagegen einzuschreiten
b) inwieweit sich die EU von den USA für deren Interessen instrumentalisieren läßt
c) ob es angemessen ist, daß in Medien Europas eine etwas "verzerrte" Lage der Situation Russland/Ukraine bzw. EU/Ukraine oder, wenn wir die Instrumentalisierung der EU im Interesse der USA als gegeben annehmen wollen, USA/Ukraine dargestellt wird

Mich stört es ganz erheblich, mit welcher Unverblümtheit seitens europäischer Politiker von der Eventualität eines Krieges gesprochen wird.
Von welchem Krieg denn eigentlich?

EU/Russland? => Lächerlich
Ukraine/Russland? => noch lächerlicher
USA/Russland unter Einschaltung der NATO? => cui bono - die uralte Frage.

"anig" schrieb:

Und wenn do schon die "rechte" Front seitens Frankreich fürchtest solltest du die Tatsachen aus der Ukraine genauer unter die Lupe nehmen.

Das was dort im Moment an die Macht kommt sind nichts anderes als Nazis.(Wird im obigen Beitrag auch angeschnitten)

Du hast recht:
In Zeiten von Umbrüchen wird alles mögliche "an die Macht gespült".
Kennen wir Deutsche ja bis zum Überdruß.

Die Frage ist dabei nur, inwieweit fehlgeleitetes "Nationalbewußtsein" überhaupt noch konstruktiv sein kann.

Ich hoffe, daß wir Europäer hierin etwas weiter vorangeschritten sind, als die USA.

Die m.E. nach wie vor in einem "Großmacht-Wahn" agieren.
Sich dabei hinwegsetzend über jegliche Rechtsverbindlichkeiten.
Und dabei auch noch den Anschein zu erwecken versuchen, als sei das alles rechtens.

Wir Deutsche kennen das - wie gesagt - bis zum Überdruß.
Im Dritten Reich wurde auch Ungehäuerlichstem das Mäntelchen der Legalität "umgehängt".
Bis hin zur scheinbar "legalen" Ausrottung (was für ein fürchterlich unmenschlicher Begriff) bestimmter "völkisch" unerwünschter Gruppen.

Cui bono?
Man bereicherte sich.
Gnadenlos und jenseits jeglichen Humanismus.

Können wir Europäer eine Parallele zum Dritten Reich ziehen?
Ich denke schon:
=>http://www.ag-friedensforschun…gionen/USA/nach-bush.html

Denn was man uns glauben machen will, sind "hehre" Motive.
Tatsächlich geht es m.E. jedoch um etwas ganz anderes.
Nämlich darum, das Hegemonialstreben der USA seitens der EU zu unterstützen.

Ja - die BRD ist in der NATO.
Und somit verpflichtet, in einem "Angriffsfall" auf ein NATO-Mitglied ohne wenn und aber kompromißlos militärische Unterstützung zu leisten.
Und wie weit soll diese eigentlich beansprucht werden können?

Eine nicht uninteressante Frage.
Wenn wir uns vor Augen halten, daß ein NATO-Mitglied den "Angriffsfall" seinerseits "ausrufen" kann.
Wer überprüft denn eigentlich, ob der überhaupt stichhaltig ist?

Nach allen Abgründen, die seither bzgl. des Agierens der USA offenkundig wurden, sind m.E. erhebliche Zweifel angebracht, ob sich die EU weiterhin an den USA orientieren soll.

Oder wie seht Ihr das?

Hallo,

in diesem Zusammenhang sehenswert (http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Krone-Schmalz)
=>https://www.youtube.com/watch?v=22VfEe1RkH8

Und auch lesenswert =>http://de.wikipedia.org/wiki/D…rategie_der_Vorherrschaft

Einige Hintergründe:
=>http://de.wikipedia.org/wiki/N…_%28Vereinigte_Staaten%29

=>http://www.bueso.de/node/6530

=>http://www.youtube.com/watch?v=95Qo8lo-wLM

Derzeit ist m.E. überhaupt nicht nachvollziehbar, wie wenig europäische Länder sowohl um Deeskalation in der Ukraine als auch gegenüber Russland bemüht sind.
Wohin völlig blödsinnige "Säbelrasselei" führen kann - wenigstens das sollten wir aus unserer Vergangenheit gelernt haben.

liebe leute,

was wir seit jahren in unseren medien zu hören bzw. zu sehen bekommen ist ganz klar propaganda. da wird subtil verschwiegen, anderes unterstrichen, verzerrt und ausgeblendet nach lust und laune, alles nur mit dem einen ziel: die in tiefer hypnose vor iheren flatscreens dahinvegetierenden "verbraucher" (dieses wort sagt doch eigentlich schon alles!!! ) zu manipulieren.
und das mit durchschlagender wirkung!!!
die große masse läuft doch mit, oder nicht?!
da werden harz4 empfänger assozialisiert, politiker (od. bundespräsidenten die die falsche einstellung haben) mal ganz schnell medial "abgeschossen", kriege und kriegsverbrechen pro-amerikanisch gefärbt, die wahrheit über die kosten von atomstrom verschwiegen,
geschweigedenn unser geldsystem erklärt... (HAHAHA, die wären ja schön blöd...)
warum erklären denn die "öffentlich rechtlichen" dem bürger die mechanismen der staatsverschuldung nicht? oder der giralgeldschöpfung? oder die wahrheit über den esm? -hier ein link zu letzteren: http://www.youtube.com/watch?v=d6JKlbbvcu0
oder mal ganz klar was denn dieses freihandelsabkommen bedeutet, welches dann nach den wahlen weiterdiskutiert wird?
oder der vertag von lissabon und die änderungen in der grundrechtecharta/menschenrechtskonvention, hier ein auszug der änderungen:
Erläuterungen zu Art. 2 Abs. 2 Europäischen Menschenrechtskonvention:
„Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet,
wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt
erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“
was ist denn genau ein aufruhr oder ein aufstand? wer definiert das? klartext: mit demonstrationen muss man bald sehr vorsichtig sein!
das argument "wir deutsche kennen das ja zur genüge aus dem dritten reich" und sowas in der art kann ich langsam nicht mehr hören (ohne dies gut zu heissen, oder zu verharmlosen)!!
jetzt ist dann aber mal gut oder?!
seht euch doch in der welt um!
ewige ablenkungen um das zu vernebeln was vor unserer haustür passiert!
wo soll ich denn anfangen? nur mal ein kleines beispiel:
da werden panzer mit atommüll beschossen (weil der so schön schwer ist und somit auch entsprechenden duchschlag entwickelt, ausserdem muss der sowiso weg und hier in europa will den eh keiner haben...) und ganze landstriche sind mit plutoniumstaub verseucht! da kommen haufenweise missgebildete kinder zur welt!!
schon mal in den axel springer medien davon gelesen? oder was in ARD oder ZDF und wie diese "HAPPYSOAPSHOWHIRNLÄHMSENDER" noch so heissen was gesehen? fehlanzeige! (sory, kann hier nur für die BRD sprechen, denke aber, dass es in ganz europa so ist)
ich für meinen teil besitze schon seit jahrzehnten kein fernsehen und mir fehlt es auch nicht, im gegenteil, der blick wird klarer!
ich denke vielen von euch spreche ich aus der seele (hoffentlich), die anderen mögen es gern als meine private kleine spinnerei abtun.
zur ukraine nach prof. dr. karl albrecht schachtschneider:
"die nato geführt von den vereinigten staaten von amerika (usa) will sich nach osten bis an die grenzen russlands audehnen. das ist ein wesentlicher zweck der stetigen erweiterung der eu. wenn die ukraine zur NATO gehört, wie das die USA angestrebt haben und wohl nach wie vor anstreben, wird sie standort von gegen rußland und die GUS gerichteten waffen werden, jedenfalls werden können. mit dem umsturz in der ukraine ist es bereits gelungen, diese aus der GUS herauszubrechen. das geht gegen die sicherheitsinteressen der russischen föderation und auch der GUS.
die krim befindet sich in einer besonderen lage. sie hat mit großer mehrheit für die sezession (abspaltung) von der ukraine und für die aufnahme in die russische föderation gestimmt. diese hat sie aufgenommen. rußland konnte und kann aus geschichtlichen und mehr noch aus geostrategischen und militärischen gründen nicht auf die krim verzichten. zur krim gehört der angestammte hafen der russischen schwarzmeerflotte, sewastopol. das schwarze meer ist der zugang rußlands durch den bosporus zum mittelmeer. jeder weiß, daß rußland die krim nicht aus der hand geben kann und wird, wenn es eine großmacht sein und bleiben will.
der westen hat den umsturz in der ukraine gefördert, wenn nicht betrieben. das waren schwere verletzungen der inneren und äußeren souveränität der ukraine. es gibt wenig zweifel, daß der westen „subversiv“, wie das völkerrecht es nennt, interveniert hat, um eine genehme regierung zu haben, welche bereit ist, die ukraine in die EU und irgendwann auch in die NATO zu
führen (und hier wird eine ganz klar rechts angesiedelte regierung von westlichen mächten als legitim bewertet!)
die ukraine-politik des westens ist trotz aller souveränität der ukraine eine bedrohung rußlands. der westen hat die souveränität der ukraine keineswegs geachtet. die maßnahmen rußlands zum schutz seines rechtmäßigen flottenstützpunktes waren von seinen existentiellen Interessen gegen den zunehmend aggressiven westen gefordert. sie sind verhältnismäßig und dienten und dienen der verteidigung der russischen föderation, aber auch russischer staatsbürger und ethnisch russischer ukrainer. ein verstoß gegen das völkerrecht sind sie nicht, schon gar nicht eine annexion der krim.
das selbstbestimmungsrecht der bürger der Krim ist durch dieses memorandum nicht aufgehoben. es kann auch durch völkerrechtliche verträge nicht aufgehoben werden, weil es die freiheit der bürger ist. diese steht nicht zur disposition der politik. sie ist mit dem menschen geboren.
in den kategorien einer großraumpolitik der weltmächte hat rußland mit milden mitteln einen eingriff der USA in seinen angestammten machtbereich abgewehrt, auch nur begrenzt, nämlich die eingliederung der Krim in die EU und später die NATO. die unbedachte erweiterungspolitik der EU und die sehr genau bedachte geostrategie der vereinigten staaten haben eine kriegsgefahr heraufbeschworen. Die USA handelt in der annahme der militärischen überlegenheit und ohne rücksicht auf den durch die atommacht gefährdeten mittleren und westlichen teil europas, zumal deutschlands. die EU befleißigt sich in nicht zu fassender unbedarftheit seiner politischen klasse atlantischer botmäßigkeit."
den ganzen artikel hänge ich dem geneigten leser als datei an!

- und trotzdem glaube ich an die kraft des guten, glaube, dass diese, unsere zeit das potential zu grundlegender veränderung hat, der widerstand begann immer im kleinen, immer war es nur ein vergleichbar begrenzter kreis der gesehen und bewegungen angestossen hat. klar ist, es ist ein kleiner kreis absolut wahnsinniger psychopathen die im moment das geschick der welt lenken...
war ja auch klar oder? wer schon mal monopoly gespielt hat weiß, dass sich das ganze geld (und somit die macht) mit der zeit in ganz wenigen händen befindet... bzw. wer 1 + 1 zusammenzählen kann kommt nach nicht all zu langer zeit darauf, dass dieses zinssystem zwangsläufig zu einer anhäufung des gesamten kapitals auf nur sehr wenige SEHR GROSSE haufen führt und letztlich wohl nur noch zu einem ganz grossen...

mit freundlichen grüßen!
zerb

pacta sunt servanda =>http://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda

Hallo,

hier eine m.E. recht gute und zutreffende Zusammenfassung dessen, wie und warum in Europa der 1. Weltkrieg ausbrach.
Der keineswegs allein auf Betreiben Deutschlands um sich griff. =>http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=280040

Primärer "Auslöser" war das Attentat in Sarajewo.
Dem ein Ultimatum Österreichs an Serbien am 22. Juli 1914 folgte, das in allererster Linie die Forderung seitens Österreich (aus naheliegenden Gründen) beinhaltete, daß Österreich an der Aufklärung der Hintergründe beteiligt wird.

Zum Zeitpunkt des Ultimatums ging Österreich (irrigerweise) davon aus, daß dieser ultimative Druck zum gewünschten Ergebnis führen würde.
Und zu diesem Zeitpunkt hatte Österreich auch noch keinerlei Anstalten getroffen, kriegerische Handlungen vorzubereiten.
Am 28. Juli 1914 erklärte Österreich-Ungarn Serbien den Krieg.

"Wiki" schrieb:

Obwohl vorherzusehen war, dass Russland nicht untätig bleiben würde, da die Bündnisverträge zwischen Serbien und Russland bekannt waren, reagierte Österreich-Ungarn als Antwort auf die serbische Mobilmachung vom 25. Juli 1914 nur mit der Teilmobilmachung und dem nach der am 28. Juli an Serbien erfolgten Kriegserklärung in Kraft gesetzten Plan „B“.

=>http://de.wikipedia.org/wiki/%…_Heer_im_Ersten_Weltkrieg

Alles "Schnee von gestern".
Der uns jedoch aufzeigt, wie schnell Situationen eskalieren können.
Und auch, daß es in solchen Situationen Signale beteiligter Nationen geben kann, die nicht nur völlig unangebracht, sondern auch keinesfalls dazu geeignet sind, zur Deeskalation beitragen zu können.

Wie z.B. derzeit das Verhalten der USA:
=>http://deutsche-wirtschafts-na…-bodentruppen-nach-polen/
=>http://deutsche-wirtschafts-na…sland-die-zeit-laeuft-ab/
Sind denn die USA völlig verrückt geworden?

Welches Recht haben die USA, einem souveränen Staat (Russland) zu drohen, wenn dieser Truppen - wohlgemerkt auf seinem Staatsterritorium - konzentriert.
"High noon" nach "Cowboy-Mentalität" oder was?
Und das vom Vizepräsident der USA?
Kaum zu glauben oder doch? => http://www.cashkurs.com/katego…h-europa-zurueck-bringen/

Selbst wenn Russland es wagen würde, die Souveränität der derzeit (noch (restlichen)) Ukraine durch Einmarsch russischer Truppen zu verletzen, hätten weder die USA noch die NATO irgendeine Rechtsgrundlage, hier (militärisch) intervenieren zu dürfen.
Die NATO ist ein VERTEIDIGUNGSBÜNDNIS für den Fall, daß eines ihrer Mitglieder ANGEGRIFFEN wird.

Die Ukraine ist weder NATO-Mitglied, noch besteht (m.W.) ein bilateraler (militärischer) Beistands-Vertrag zwischen der Ukraine und den USA.
Was soll also dieser ganze Irrsinn seitens der USA?
Provokation von Russland?
Um jeden Preis, um Russland erklärtermaßen "isolieren" zu wollen?

Dabei taucht dann schon die Frage auf, wer sich hier eher angemessen verhält:
Russland oder die USA?

Insbesonders im Zusammenhang mit den erklärten Beschlüssen der Genfer Vereinbarung.
Welche die Einschaltung der OSZE vorsehen. =>http://de.wikipedia.org/wiki/OSZE
Woran sich gefälligst auch alle zu halten haben.
D.h. die Bemühungen der OSZE um Deeskalation nach Kräften/mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu unterstützen.

Was angesichts der fragilen Situation in der Ukraine ohnehin schwierig genug ist.

"zerberus71" schrieb:

oder der vertag von lissabon und die änderungen in der grundrechtecharta/menschenrechtskonvention, hier ein auszug der änderungen:
Erläuterungen zu Art. 2 Abs. 2 Europäischen Menschenrechtskonvention:
„Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet,
wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt
erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“
was ist denn genau ein aufruhr oder ein aufstand? wer definiert das? klartext: mit demonstrationen muss man bald sehr vorsichtig sein!
das argument "wir deutsche kennen das ja zur genüge aus dem dritten reich" und sowas in der art kann ich langsam nicht mehr hören (ohne dies gut zu heissen, oder zu verharmlosen)!!

Alles anzeigen

Ich weiß nicht so recht, was Du daran auszusetzen hast. :s
Denn im Klartext bedeutet das nicht, daß man mit Demonstrationen "vorsichtig" sein muß, sondern daß das Gewaltmonopol ausschließlich beim Staat liegt.
(Einzige Ausnahmen:
- bezogen auf Individuen, die in allen (ordentlichen) Verfassungen verankerte Notwehr, sowie
- bezogen auf das Kollektiv, das Widerstandsrecht, z.B. in der BRD:
GG Art. 20, Abs. 4 =>http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht)

Es sei Dir auch unbenommen, dies:
"das argument "wir deutsche kennen das ja zur genüge aus dem dritten reich" und sowas in der art kann ich langsam nicht mehr hören (ohne dies gut zu heissen, oder zu verharmlosen)!!"
anders zu sehen, als ich.

Erlaub mir dazu bitte eine Frage:
Was genau kannst Du in diesem Zusammenhang langsam nicht mehr hören.
Bitte ganz konkret.

Sende mal lieber, bevor es zu lang wird...

...

"zerberus71" schrieb:

die maßnahmen rußlands zum schutz seines rechtmäßigen flottenstützpunktes waren von seinen existentiellen Interessen gegen den zunehmend aggressiven westen gefordert. sie sind verhältnismäßig und dienten und dienen der verteidigung der russischen föderation, aber auch russischer staatsbürger und ethnisch russischer ukrainer. ein verstoß gegen das völkerrecht sind sie nicht, schon gar nicht eine annexion der krim.

Das ist teilweise schlicht und einfach falsch:
a) rechtfertigen die existentiellen Interessen Russlands noch lange nicht einen Bruch des Völkerrechtes.
Zumal diese existentiellen Interessen über entspr. Verträge mit der Ukraine (bzgl. Flottenstützpunkt) geregelt waren.
b) bezogen sich die ca. 25000? Mann russischer Truppen ausschließlich auf den Flottenstützpunkt.
Nicht jedoch auf das Gesamtgebiet der Krim.

Unbenommen:
Putin hat das - wie gesagt - nicht unelegant gemacht.
- ein Novum in der Geschichte, (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) eigene Truppen in einer ganzen Region "einzusäuseln"
- um einerseits eine (gewaltsame) Eskalation zu verhindern, aber andererseits damit auch seine Interessen durchzusetzen
- dabei war er sich wohl sehr sicher, daß seitens der (überwiegenden) Bevölkerung der Krim nicht mit Widerstand, sondern eher mit Unterstützung dieses Vorgehens zu rechnen war
- Anderenfalls hätte nämlich die Bevölkerung ihre Kalaschnikows ausgepackt und massiven Widerstand geleistet

Was jedoch nicht der Fall war.
Insoweit ist/war eine richtige Einschätzung seitens Putins feststellbar.
Was durchaus für sein "Augenmaß" spricht.
Zumal der Auftrag an seine Truppen der war, die ukrainischen Truppenteile zu "neutralisieren".
D.h. diese "kaltzustellen", damit die Abstimmung der Krim-Bewohner problemlos "durchgezogen" werden konnte.

Zwar hat er dabei m.E. einen Fehler gemacht, weil er OSZE-Beobachtern die uneingeschränkte Kenntnisnahme der Vorgänge verwehrte.
Die wohl kaum etwas am Ergebnis hätten verändern können.

Was aber alles nichts daran ändert, daß hier Putin bzw. Russland einen eindeutigen Völkerrechtsbruch beging.
Indem er bzw. es sich über die Souveränität der Ukraine hinwegsetzte.
Auch die Tatsache, daß dabei kein Tropfen Blut Beteiligter vergossen wurde, vermag nichts daran zu ändern, daß Russland hier das Recht brach.

Es ist m.E. auch müßig, hierbei qualitative Vergleiche mit anderen Rechtsbrüchen (z.B. NATO im Kosovo) heranzuziehen.
RECHTSBRUCH ist und bleibt RECHTSBRUCH.

Oder wollen wir uns womöglich auch noch darüber unterhalten, inwieweit Rechtsbrüche durch andere solcher Art (scheinbar) legitimiert werden.
Vielleicht auch noch graduell.
So nach dem Motto:
Die haben ja seinerseit das Recht dort...ganz massiv gebrochen.
Weshalb wir es uns leisten können, jetzt das Recht halt "ein bisserl" zu brechen.

So kann und darf das nicht laufen.
M.E. muß die Völkergemeinschaft darauf hinarbeiten, daß sich ausnahmslos jedes Volk dem anerkannten Recht unterwirft.
Bis hin zu einer Straf-Gerichtsbarkeit, die gnadenlos Fehlverhalten ahndet.
Und die auch so ausgestattet ist, das Recht - notfalls mit nackter Gewalt gegen jedermann - effektiv durchsetzen zu können.

Das soll nicht möglich sein?
Glaube ich nicht.
Vermutlich ist das zu einem Bruchteil der Kosten realisierbar, welche die Völkergemeinschaft Konflikte kosten, die lediglich dazu dienen, daß sich an Konflikten interessierte Kreise an solchen bereichern können.

Um auf die Ukraine und den Einsatz der OSZE zurückzukommen:
Das riesengroße Problem ist dabei doch lediglich, daß niemand mehr Vertrauen in/zu irgendjemand hat.

Wir haben eine "herbeigeputsche" Interims-Regierung in der Ukraine.
Von der die einen sagen, daß sie nicht legalisiert sei, ihr Gewaltmonopol ausüben zu dürfen.
Während die anderen sagen, daß die sehr wohl dazu legalisiert sei.

Richtig ist:
Nur eine mehrheitlich gewählte Regierung ist dazu befugt und ermächtigt, ihr Gewaltmonopol notfalls auch unter In-Kauf-Nahme blutiger Opfer Andersgläubiger ausüben zu dürfen.

So eine Regierung existiert in der Ukraine aber nicht.
Weshalb es also darum geht, eine solche schnellstmöglich zu etablieren.

Damit dies reibungslos geschehen kann, sollten m.E. alle Beteiligten im Interesse der Ukraine und im Bemühen, eine einigermaßen neutrale Institution (OSZE) zu unterstützen, alles nur menschenmögliche tun, um allen Ukrainern dabei behilflich zu sein, aus einer scheinbar ausweglosen Situation herauskommen zu können.

Wir haben in der Ukraine die Situation, daß eine Interims-Regierung absolut nicht in der Lage ist, das Land befrieden zu können.
Primär geht es darum, bewaffnete Konflikte rigoros zu unterbinden.
Bis hin zur Entwaffnung (freiwilliger Niederlegung der Waffen) beteiligter Gruppen.
Die OSZE wird das alleine nicht schaffen können.

Wie wäre es denn damit, die Beteiligten der Genfer Konvention im Sinn der OSZE alle in die Pflicht zu nehmen.
Wie wäre es denn damit, wenn die OSZE ganz offiziell um die Unterstützung Russlands bitten würde, um die Ukraine befrieden zu können?
Z.B. dadurch, daß russische Truppen, die ja sowieso reichlich an der Grenze zur Verfügung stehen, ausdrücklich deklariert als "OSZE-Auftrags-Truppen" (nichts mehr mit maskiert und unidentifizierbar) friedensstiftend (im Einvernehmen mit der Interims-Regierung), als "Hilfs-Truppen" der OSZE in die östlichen Teile der Ukraine (anforderungsgemäß) einmarschieren dürfen..
Das sind russigsprachige Truppen, die an sich keinerlei Verständigungsprobleme mit der Bevölkerung haben dürften.
Und die auch in der Lage sein sollten, Kraft Übermacht (z.B. per Panzern) Besetzter von sonstwas dazu bewegen zu können, die Waffen freiwillig niederzulegen.

Das geht nicht?
Kann man so nicht machen?
Von wegen:
Alles geht, wenn es nur gewollt ist.
Woran mangelt es also.

Wenn irgendwelche, ich bitte um Entschuldigung für die krasse Formulierung, USA-Arschlöcher glauben, sie müßten Russland um jeden Preis isolieren können/wollen , was wäre denn dann besser dazu geeignet, als Russland auf die "NAGELPROBE" zu stellen.

Russland kann sich nur aus eigener Kraft isolieren.
Die USA braucht es dazu wirklich nicht.

Und alles im Geschehen um die Ukraine deutet m.E. eher darauf hin, daß sich eher die USA isolieren, als dies Russland tut.
Anders ausgedrückt:
Die USA fahren hier m.E. einen Kurs, der für Europa nicht akzeptabel ist.
Schade, daß Deutschlands Politiker (= die gewählte Mehrheit) nicht den Mumm haben, die Dinge klipp und klar beim Namen zu nennen.

Ich frage mich bisweilen, wieviel man seitens Deutschland noch bereit ist, von den USA an Rechtsbrüchen hinzunehmen, ohne daß dagegen massiv interveniert wird.
Sowohl bezogen auf innerstaatliche Angelegenheiten Deutschlands als auch bezogen auf außerstaatliche.

Es ist kaum zu fassen

mit welcher Unverblümtheit teilweise direkt oder auch indirekt von einem bevorstehenden Krieg in Europa gesprochen wird.

Hallo,

wir hören derzeit sehr viel vom "Säbelrasseln".
Und wenig - viel zu wenig - davon, wie die Genfer Übereinkunft umgesetzt werden soll/könnte.

Vor ca. 100 Jahren führte das Säbelrasseln (ausgehend von Europa) zum 1. Weltkrieg.
Damals gab es keine Organisation, wie z.B. die OSZE, welche moderierend/deeskalierend hätte eingreifen können.

Heute sieht das etwas anders aus:
Wenn die OSZE entspr. eingeschaltet/unterstützt wird, kann die m.E. durchaus geeignete Mittel einsetzen, um die Situation in der Ukraine befrieden zu können.

Denn die Interims-Regierung der Ukraine ist damit hoffnungslos überfordert:
Sie hat weder die Mittel, noch (streng genommen) die Legitimation dazu.
Alleine, d.h. ohne Unterstützung, wird sie das m.E. nicht schaffen können.
Womit ich (annähernd neutrale) Unterstützung durch die OSZE meine, zu der sich in Genf alle bekannt haben.
Haben sie sich damit aber auch dazu verpflichtet.

Oder gedenken sie es so zu halten?:

"Otto von Bismarck" schrieb:

Wenn man sagt, daß man einer Sache grundsätzlich zustimmt, so bedeutet es, daß man nicht die geringste Absicht hat, sie in der Praxis durchzuführen.

Oder noch weitergehend:

"Otto von Bismarck" schrieb:

Wenn irgendwo zwischen zwei Mächten ein noch so harmlos aussehender Pakt geschlossen wird, muß man sich sofort fragen, wer hier umgebracht werden soll.

(Darüber kann man durchaus auch mal im Zusammenhang mit dem Freihandelsabkommen TTIP nachdenken)

Die Interims-Regierung ist in einer äußerst mißlichen Lage, bei der es ihr auch wenig hilft, Separatisten als Terroristen zu klassifizieren.
Wobei die Problematik darin liegt, daß Ukraine-Truppen gegenüber Landsleuten aktive militärische Gewalt anwenden sollen.
Das Ansinnen, notfalls auf Landsleute zu schießen, um das staatliche Gewaltmonopol durchzusetzen, kann - wenn überhaupt - nur eine mehrheitlich gewählte Regierung verlangen.
Und selbst dann ist das nicht nur äußerst heikel, sondern auch eine Frage dessen, ob das überhaupt angemessen ist.
M.E. eher nicht.

Ich denke, hierbei könnte ein Staat auch mehr Gelassenheit zeigen und sich z.B. auf uralte Belagerungstechniken besinnen:
Separatisten "umzingeln".
Die können sonstwas besetzt haben:
Sie brauchen Nachschub.
Den man abriegeln kann.
Ohne daß ein einziger Schuß fallen muß.
Es sei denn zur Selbstverteidigung der Umzingler, falls diese von Separatisten angegriffen werden.
Was qualitativ etwas völlig anderes ist, als Separatisten aktiv anzugreifen.

Nicht einmal dann, wenn Separatisten OSZE-Mitarbeiter kidnappen, ist es m.E. gerechtfertigt, sie deshalb als Terroristen einzuordnen. =>http://www.sueddeutsche.de/pol…beobachter-fest-1.1943709
Sie vergreifen sich in der Wahl der Mittel und setzen sich dadurch in's Unrecht.
Terroristen sind es aber deshalb m.E. noch lange nicht, sondern lediglich Erpresser.
Ich denke, hierbei müssen wir sehr vorsichtig mit Begriffen und "Abstempelungen" vorgehen.

Und ich denke auch, daß die Interims-Regierung der Ukraine sich hierbei mäßigen sollte.
Um nicht dem USA-Wahn zu verfallen, illegitime Mittel gegen (angebliche) Terroristen einsetzen zu dürfen.
Damit will ich keineswegs Kidnapping oder Erpressung gutheißen.
Sondern nur, daß Regierungen besonnen handeln und sich nicht selbst in's Unrecht setzen sollten.
Die USA sind diesbzgl. längst nicht mehr vorbildlich (sofern sie das jemals waren) oder das Maß der Dinge....

...
ein bemerkenswerter Artikel =>http://www.cashkurs.com/katego…-fremd-gewordenen-freund/

Auch in Verbindung hiermit =>http://www.t-online.de/nachric…emser-bei-sanktionen.html

Ich halte es für unprofessionelles Vorgehen, wenn sich europäische Länder in irgendeiner Weise weiterhin dazu hinreißen lassen, Russland "auszugrenzen".
Weil es für uns in Europa darum geht, gemeinsam auch mit Russland zu agieren..
Und nicht darum, willfährig die Interessen der USA zu unterstützen.

Natürlich gibt es Interessen der EU, Russlands, der Ukraine und auch der USA.
Diese dürfen aber niemals wieder in einen Krieg in Europa münden.

Haben wir etwa 100 Jahre Geschichte hinter uns gebracht, um in "Säbelrasseln" mit unkalkulierbaren Folgen zurückzufallen.

Cui bono - die uralte Frage.

Simpler formuliert:
Wer würde denn von einem (erneuten) Krieg in Europa profitieren.
Etwa die EU, Russland, die Ukraine oder die USA.

Oder anders formuliert:
Vor wessen Karren wollen wir (Deutsche) uns denn eigentlich "vorspannen" lassen.

"Dieter Hildebrandt" schrieb:

Es ist beruhigend, festzustellen, daß die, welche uns regieren, eigentlich gar kein Volk brauchen.

Was sich durchaus auf alle Völker generalisieren läßt.

Der Haken an dieser Geschichte ist halt nur der, daß die Völker (unter dem Strich) für die Regierenden "bluten" müssen.
Sei es direkt mit tatsächlich blutigen Menschenopfern oder indirekt mit finanziellen "Schröpfungen".

Nochmal:
Cui bono.
Die "Spur des Geldes" dabei im Auge zu behalten, ist m.E. so verkehrt nicht.

Sollen wir uns davon in Europa in einen weiteren (möglicherweise eskalativen) Krieg hineintreiben lassen.

So blöd können wir Europäer (incl. Russland) doch eigentlich gar nicht sein.
Oder haben wir überhaupt nichts dazugelernt.
Nicht einmal während ca. 100 Jahren.
Das wäre wirklich kaum zu fassen.

Hallo,

wir kennen alle die jüngsten Nachrichten bzgl. (angeblicher) OSZE-Kräfte durch Separatisten =>http://www.wiesaussieht.de/201…genheit-auf-allen-seiten/

Natürlich handelt es sich dabei keinesfalls um "Kriegsgefangene", sondern lediglich um Geiselnahme.
Aus Sicht der Separatisten bestenfalls um die Festsetzung von Leuten, die irgendetwas ausspionieren wollten.
Und mit welcher Legitimation wollten die das tun??

Hierbei ist sowohl die Rolle der BRD gelinde gesagt fragwürdig, als auch die Tatsache, daß hierdurch OSZE-Bemühungen um Deeskalation regelrecht unterlaufen wurden:
So geht das einfach nicht.
Alle gutwillige Beteiligte sollten sich m.E. in allererster Linie fragen, ob ihr eigenes Handeln rechtmäßig ist oder nicht.
Und auch, ob es tatsächlich geeignet ist, einen Beitrag zur Deeskalation leisten zu können.

Die Gesamtsituation ist verfahren genug, und das Hin- und Herschieben des "schwarzen Peters" mit der Absicht, hierbei irgendjemand - insbesonders ganz konkret Russland - in eine "Ecke schieben" (isolieren) zu wollen, in die er eigentlich nicht hingehört, ist nicht nur verwerflich, sondern auch destruktiv.

Offengestanden widert es mich an, daß sich Deutschland daran beteiligt.
Und nicht den Mut aufbringt, die USA in ihrem Vorgehen zu zügeln.
Zusammen mit anderen europäischen Partnern und NATO-Mitgliedern, die möglicherweise und hoffentlich ebenfalls aus ihrer Geschichte lernten, daß (offener) Krieg niemals eine Alternative dazu ist, sich zu arrangieren, um einen gütlichen Interessenausgleich herbeizuführen, mit dem alle einigermaßen leben können.

Der direkte Weg zu offenen Kriegen ist und war immer gepflastert mit Fehleinschätzungen.
Sowohl von Situationen, als auch Kräfteverhältnissen und/oder der Bereitschaft einzelner Nationen, bis an die äußersten Grenzen dessen zu gehen, wozu eine Nation in der Lage ist.
Ausnahmslos und immer wurden dabei auch enorme Opfer erbracht.
An Menschenleben, Verwüstung ganzer Landstriche, sinnlosem Materialeinsatz bis hin zu Gebiets-Verlusten (von Verlierern).

Und wozu haben wir das in Europa jahrhundertelang betrieben?
Um womöglich erneut damit anzufangen.
Das kann doch einfach nicht wahr sein.

Zumal es diesmal in allerletzter Konsequenz um den Einsatz von Atomwaffen gehen würde.
Insofern ist es m.E. völlig verantwortungslos - von wem auch immer - das Wort "Krieg in Europa" überhaupt in den Mund zu nehmen.
Geschweige denn, vom Beginn eines "dritten Weltkrieges" (ausgehend von Europa) zu sprechen.

Welches Interesse der Europäer incl. Russland sollte denn nach all den leidvollen Erfahrungen vorliegen, sich untereinander erneut zu bekriegen?
Noch dazu mit völlig unkalkulierbaren Folgen.
Cui bono.

Mag ja sein, daß jemand außerhalb Europas daran Interesse hat.
Dem ist aber dann Einhalt im Interesse Europas abzuverlangen und auch mit allen dazu geeigneten Mitteln zu gebieten.
Notfalls auch dadurch, daß Europäer die Aufkündigung bestehender Verträge androhen.
Erforderlichenfalls bis hin zum Austritt aus der NATO.
Es ist ja nicht so, daß heutzutage dazu keine Alternativen bestehen würden.

Pacta sunt servanda - das ja.
Was aber nicht ausschließt, daß bei Pervertierung von Verträgen diese durchaus auch mal überdacht werden können.
Insbesonders dann, wenn einzelne Vertragspartner meinen, sich permanent über allgemein anerkanntes Recht hinwegsetzen zu können/zu dürfen.
Indem sie glauben, es sich erlauben zu dürfen, sich internationaler Gerichtsbarkeit durch allerlei Sonderregelungen entziehen zu können.
Bis hin zur Unterhaltung exterritorialer Einrichtungen, die alle nur einem einzigen Zweck dienen:
Widerrechtlich eigene Interessen mit nackter Gewalt durchzusetzen.

Es ist vermutlich ein einmaliger "Treppenwitz" der Geschichte, daß ein Friedensnobelpreisträger Präsident eines derartigen Vertragspartners ist.

Sende mal lieber...

...
Ganz treffend hierzu =>https://akademieintegra.wordpr…11-traumata-von-russland/

Und ergänzend dazu:
a) https://akademieintegra.wordpr…s-heute-einewiederholung/, sowie
b) http://www.schweizmagazin.ch/n…er-Europa-angekommen.html

Alles zusammenhanglos mit nüchternen Zahlen? =>http://deutsche-wirtschafts-na…das-globale-lohn-dumping/

"Jeannine Luczac" schrieb:

Diplomaten sind Leute, die erklären, wo Rauch ist, sei kein Feuer, sondern eine Menge Menschen mit Friedenspfeifen.